《五灯会元》之“东寺如会禅师”的讨论(摘录)

by 霍大同等

内容:《五灯会元》之“东寺如会禅师”

时间:2016/5/14

阅读者:关一萍

参与人员:霍大同、陶杏华、肖洪秋、叶利鹏、陈婉迪、关一萍、梁友等

文字整理:贾克强

校对:陶杏华

微信编辑:周莹

东寺如会禅师: 湖南东寺如会禅师,始兴曲江人也。初谒径山,后参大寂。学徒既众,僧堂床榻为之陷折,时称“折床会”也。自大寂去世,师常患门徒以“即心即佛”之谭诵忆不已,且谓:“佛于何住,而曰即心,心如画师,而云即佛。”遂示众曰:“心不是佛,智不是道。剑去远矣,尔方刻舟。”时号东寺为禅窟焉。相国崔公群出为湖南观察使,见师问曰:“师以何得?”师曰:“见性得。”师方病眼,公讥曰:“既云见性,其奈眼何!”师曰:“见性非眼,眼病何害!”公稽首谢之。(法眼别云:“是相公眼。”)公见鸟雀于佛头上放粪,乃问:“鸟雀还有佛性也无?”师曰:“有。”公曰:“为甚么向佛头上放粪?”师曰:“是伊为甚么不向鹞子头上放?”仰山参,师问:“汝是甚处人?”仰曰:“广南人。”师曰:“我闻广南有镇海明珠,是否?”仰曰:“是。”师曰:“此珠如何?”仰曰:“黑月即隐,白月即现。”师曰:“还将得来也无?”仰曰:“将得来!”师曰:“何不呈似老僧?”仰叉手近前曰:“昨到沩山,亦被索此珠,直得无言可对,无理可伸。”师曰:“真师子儿,善能哮吼。”仰礼拜了,却入客位,具威仪,再上人事。师才见,乃曰:“已相见了也!”仰曰:“恁么相见,莫不当否?”师归方丈,闭却门。仰归,举似沩山。沩曰:“寂子是甚么心行?”仰曰:“若不恁么,争识得他后复有人问?”师曰:“某甲拟请和尚开堂得否?”师曰:“待将物裹石头暖即得。”彼无语。(药山代云:“石头暖也。”)唐长庆癸卯岁归寂,谥传明大师。

霍:禅宗不要训练,但是仍然需要一个开悟的过程,仍然需要一种突然转变,来获得领悟,才能真正领悟什么叫做即心即佛。这是禅宗的基本思路。

那么现在说到鸟,鸟也有佛心。之前说任何一个人都有佛心,现在再把它推广到自然界,推广到动物身上。如果说,鸟也有佛心的话,那么原来佛教所说的“六道轮回”也就失去了意义。这对过去的六道轮回给予了否定,因为无论是人变成鸟、变成狗、变成任何动物,或者动物变成人,都有佛心的话,这样一种循环就没有意义了。

鸟有佛心,这在禅宗是一个比较有意义的观点。言外之意,就是宇宙的万事万物都有佛心,这个佛就是普遍存在的,而不是特在的(在一个特定的地方,特定的人,用特定的方法里才能获得)。

肖:那这个佛性是普遍存在,是不是也需要条件才能显现?

霍:仍然需要有个开悟、顿悟;没悟你就看不见它,如果开悟了你就能看见它。即仍然需要一个人付出努力。虽然原来禅定的渐修方式被否定,但是仍然肯定需要努力,你才能够开悟,才能够获得佛性。这个努力仍然被禅宗所强调,而不是你坐在那里,你就等着开悟。

肖:还是需要条件的。

陶:像无意识一样,它在那儿,你却看不到,而在口误、在梦里,这个时候它就出现了,你就能看到它出现(群体笑声)。

叶:佛性和无意识还是需要一个载体,和载体之间是一个本体和呈现的关系,就是它不是一个很实的东西,但是它又能被我们感受到。这次研究生答辩的时候,他们开玩笑说,你们精神分析搞无意识的,来!把无意识拿来我看看!它不是真正能够按我们所谓的拿出来,但是你说梦和口误,它是呈现出来,不是一个实体的东西,或者有一个具象本体的东西。它确实会通过一些东西呈现出来。通过什么一花一世界,一叶一菩提,它通过这些东西可以展示出来。但是你说真正拿出来,就跟这里面那个老和尚说“你拿来我看看吧”,他说这个东西我不可能拿出来给你看,拿不出来的。

霍: 就是它要借助一些东西来呈现,但是这些东西本身和佛性没有关系。你把这些东西抓住了以后,你仍然没有抓住佛性,仍然没有体察到佛性。佛性的呈现和它借助的这些东西之间,不是一个必然的因果关系,而是偶然的关系,一个概率很小的关系。因此才有那么多禅宗的公案。如果是逻辑的关系,那我们等于可以按照逻辑的关系来进行训练了。但它恰恰借助于呈现的东西和它本身之间不是一个逻辑的东西。

霍:就是顿悟的问题。关于禅宗,我第一次讲的时候提到,禅宗由此否定了渐修,这也不行,我们还得保持渐修和顿悟的关系,我们仍然需要一个渐修的过程。然后在这个渐修的基础上有顿悟,这是我的一个立场。当时我在读这个公案的时候,我就讲了这个关系的。渐修的这个方法好学,那么我们很容易学到,而这个顿悟的方法就很难了。所以说,我们专门要把禅宗拿出来读一读,以启发大家获得一些顿悟的方法。

仅有渐修的东西做出来的分析味同嚼蜡,顿悟的东西加进去以后,这个分析才能做得很灵动,很有意义,不然的话就太平淡了。

陶:确实如此。所以说,拉康派的分析,之所以有一点艺术和美感的东西在里面,是因为有顿悟这一成分在。

叶:关于分析,分析家他去听这个无意识也好,无意识的突冒也好,包括无意识的结构,它不是具体的内容。然后网站上有一篇采访你的文章,包括讲到霍老师那个时候刚到法国做分析,刚开始用法语,但是因为不熟练,就是让你讲汉语。当你讲汉语的时候,吉布尔那个时候不懂汉语,他到底听的是什么东西呢?还是说他能不能听懂并不重要,主要是你讲这个过程很重要?那个时候工作还没有进行到要去听具体内容?

霍:吉布尔先生他不懂汉语,我说一个汉字,他问这个汉字是什么意思,我就需要解释左边偏旁是什么意思,右边是什么意思,那个时候我就开始研究汉字,就去读《说文解字》《经文和甲骨》,他就是起了这么一个作用。

叶:汉字他是完全不懂的,为啥要让你写呢?

霍:因为我说不出来。我有个汉字冒出来了,但是我说不出来,我无法翻译,卡住了,把它写出来,话语就可以继续往前走。

叶:对你是这个重要作用,那对他呢?

霍:对他来说也是一样,作为分析家,他帮助我理解了,我卡在什么地方。之后邀请他来中国讲课,这个才真正促使他学习中文的,结果,用别人的话来说,他成了我的粉丝(大家笑)。

梁:我觉得阅读五灯会元,想要完全理解这些公案是不可能的,因为离开了当时的语境和对话者的状态,往往师是针对学习的境界做的特定的提问和回答,来打通学生修行窒碍的地方,但是我觉得我们可以学习禅师的对话方式,类似分析家通过隐喻和换喻的方式,让分析者提问或者回答的方式。

陶:你说有些东西完全不能理解,其实也不见得。比如我们看弗洛依德的个案,看其他人的个案,它其实也在特定的语境,分析家也在特定的状态。但是个案写出来以后,里面的有些东西我们还是能够懂的,能够给我们很多启发的,内容上的启发就是其中之一。

肖:我觉得我有的分析者中,比如说有的时候,他讲到他的症状的时候,他就是说拖延症,拖延症,不停地说拖延症。我就问他这个拖字,我就感觉这个拖字有点儿杂;这个时候他就跳出去,不讲症状,讲以前发生的一个关于拖字的故事,跟拖相关的一个事。

叶:他们说拉康派的分析者就做拉康派的梦,弗洛伊德派的分析者就做弗洛伊德派的梦,荣格派的分析者就做荣格派的梦。肯定是有这个东西的,包括特定的分析家吸引一类人,一类分析者。

霍:至少你第一次提问以后,他觉得很有意思,他就会那么做,至少是这样。他觉得很有意思,他也就是无意识的朝着这个方向走。分析者当然投分析家所好了。

陶:我觉得这样不完全叫投其所好,不排除有转移的东西在里面。这是分析家的一种目光和视角,就是说他是这样来看世界的。那分析者他也会这样,如果有转移发生的话,他也会通过分析家的目光看世界。也正是在这里,才有精神重构的可能性。当我们说“主体的重构”,这个“重构”的意义是在什么样的意义?事实上,通过分析家的提问、切断、倾听以及停分析的地方等,这些为分析者提供了一个新的目光和视角,他也通过这样的方式来看待世界,看待他自己,这是一种重构。所以分析的工作,不仅仅是找到无意识,找到那个点就够了,更重要的是重构……







2016-06-28 12:15:37